ROZMOWA z Pawłem Kubalą, politologiem

Lewica zaproponowała tzw. pakt senacki. Część ugrupowań opozycyjnych miałaby zawrzeć sojusz przeciwko Zjednoczonej Prawicy w wyborach do Senatu. Jaki jest cel tego działania?

– Dogadywanie się w sprawie kandydatur do Senatu ma sens, gdy w danym okręgu osoby o zbliżonych poglądach, by nie „rozbijać głosów”, umawiają się, że wystartuje tylko jedna z nich, uznana za najbardziej cenioną. Jest to zatem wynik oddolnego porozumienia, a nie – tak jak widzi to lewica – odgórnego. Tym bardziej że im nie chodzi o wspólnotę poglądów, ale o zjednoczenie się przeciw wspólnemu wrogowi. To może się okazać przeciwskuteczne, bo wyborcy konserwatywni mogą mieć opory przed głosowaniem na wspólnego kandydata opozycji, jeżeli w danym okręgu będzie nim człowiek lewicy, i odwrotnie. Głosy mogą też odpłynąć do kandydatów mniejszych partii, którzy mogą wiele zyskiwać dzięki swojej wyrazistości. W każdym okręgu, w którym wystartuje jakiś trzeci, czwarty kandydat – niezależny od największych bloków – który będzie się w wyraźny sposób odróżniał od pozostałych, może sporo zamieszać w końcowym wyniku.

Jak na to zaproszenie odpowie PSL?

– Początkowo rzeczywiście ze strony PSL dochodziły sygnały, że o ile nie chcą szerokiego i niespójnego bloku w wyborach do Sejmu, to są za jak najszerszym porozumieniem opozycji w wyborach do Senatu. Jednak nie zdziwię się, jeśli PSL i tutaj wystartuje samodzielnie albo będzie oddzielnie decydować o poparciu dla każdego kandydata opozycyjnego, nie decydując się na odgórne porozumienie. PSL może widzieć swoją szansę w pozycjonowaniu się na taką siłę, która z jednej strony nie godzi się na lewicowe pomysły PO-KO i partii stricte lewicowych, a z drugiej strony jest antypisowska. Nie jestem tylko przekonany, czy byli koalicjanci SLD i PO, kontynuatorzy ZSL, będą w takiej roli dla wystarczającej ilości wyborców wiarygodni.

Czy w związku z paktem senackim Zjednoczona Prawica powinna zmodyfikować swoje wyborcze plany?

– Nie sądzę, żeby to coś zmieniło w działaniach tego środowiska. W obecnej chwili przedstawiają siebie jako tych, którzy w przeciwieństwie do opozycji są silni, zwarci i gotowi do wyborów. Jeżeli opozycja zdecyduje się na pójście w szerokim, niespójnym bloku w wyborach do Senatu, to podejście PiS może być podobne do tego, jakie stosowali wobec Koalicji Europejskiej. Nie spodziewam się natomiast, żeby tzw. Zjednoczona Prawica miała się rozszerzać. Bo i o kogo? Konfederacja jest nastawiona do PiS krytycznie, a obóz rządzący raczej odwzajemnia tę niechęć. Dla Prawicy Marka Jurka, która w poprzednich wyborach parlamentarnych miała porozumienie z PiS, nie znalazło się wtedy wystarczająco miejsca na listach PiS. Nie sądzę, żeby obecnie tych miejsc wyborczych zwolniło się tyle, żeby PiS mogło rozszerzać swoje porozumienie w odpowiedzi na konsolidację opozycji.

Grzegorz Schetyna ma namawiać najbardziej rozpoznawalnych polityków SLD na wystartowanie z list Koalicji. Ile może zyskać na tych transferach?

– Niewiele na tym zyska. Przez wyborców lewicowych te osoby mogą być postrzegane jako zdrajcy, którzy opuścili stricte lewicowe formacje na rzecz nijakiej Koalicji Obywatelskiej. Dla wyborców prawicowych może to być kolejna oznaka skrętu PO w lewo. Zastanawiam się raczej, ile może na tym stracić. Swego czasu Grzegorz Schetyna mówił o zbudowaniu chadeckiej, konserwatywnej kotwicy. Teraz ta kotwica mu się urwała.

Dziękuję za rozmowę. Rozmawiał Rafał Stefaniuk.

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„– Nie ma pewności, czego spodziewać się po Wołodymirze Zełeńskim. Jego wybór na prezydenta Ukrainy można porównywać do sytuacji w Polsce, gdyby tylko w 1990 roku wygrał Stan Tymiński. Czas pokaże, czy nadzieje Ukraińców są słuszne – mówi nam Paweł Kubala, politolog. Zełenski zapowiada nadejście nowej ery na Ukrainie. Kraj ten ma jak najszybciej zerwać z dotychczasowym systemem, gdzie to oligarchowie dyktują kolejnym rządom, co mają robić. Ukrainę ma czekać reforma gospodarcza i podatkowa. Nowy parlament ma jak najszybciej przyjąć pakiet ustaw deregulacyjnych i debiurokratyzacyjnych. – Sam Zełeński jest oskarżany o to, że jest tylko marionetką oligarchów. Teraz przed nim czas na udowodnienie zasadności jego wyboru – stwierdza Paweł Kubala”.

ROZMOWA z Pawłem Kubalą, politologiem

Prawo i Sprawiedliwość ma zaproponować opozycji porozumienie mające ucywilizować polityczną debatę. Jak odbiera Pan zapowiedzi lidera PiS?

– Zawsze byłem zwolennikiem prowadzenia polityki, która mniej siły poświęca na kontrowersje, wzniecanie sporów, polaryzowanie sceny politycznej, a więcej na budowanie, podejmowanie wartościowych inicjatyw. Polaryzacja polityczna sprzyja dwóm największym partiom, więc od lat ją obserwujemy. Jeżeli uda się choć trochę bardziej „ucywilizować” polską scenę polityczną, będę zadowolony.

Mamy do czynienia z kolejną próbą ocieplania wizerunku PiS w Unii Europejskiej?

– Być może rzeczywiście o to chodzi. Nie mniej prawdopodobnym wyjaśnieniem jest, że to działanie na użytek krajowy. Już nieraz PiS przed wyborami parlamentarnymi starało się ocieplić swój wizerunek.

Powrót do idei budowy POPiS jest jeszcze możliwy?

– Otwarta współpraca tych dwóch partii wydaje się wykluczona, za dużo jest obecnie zaszłości, wzajemnej urazy. Obserwuję natomiast, jak PiS przechodzi na pozycje rządu Tuska – polityki ciepłej wody w kranie, modernizacji kraju, ale miałkości w sprawach, które największe partie określają kwestiami światopoglądowymi. Poniekąd więc idea POPiS-u jest realizowana, ale w ramach PiS. Warto przypomnieć np., że choć przed wyborami PiS nie pozostawiło suchej nitki na genderowej konwencji stambulskiej, to po objęciu władzy nie widzi już potrzeby wypowiadania tego dokumentu. Są głusi na apele z różnych stron. Takich rzeczy, które z PiS robią POPiS, jest więcej. Zauważmy, że pomijając medialny spektakl, odpowiedzialni za afery przedstawiciele rządu PO – PSL nie doczekali się, mimo wcześniejszych zapowiedzi PiS, sprawiedliwego osądu przez wymiar sprawiedliwości.

Zjednoczona Prawica rządzi już cztery lata. W bardzo istotnych dla katolików kwestiach, jak m.in. obrona życia, widzi Pan różnice między rządem Zjednoczonej Prawicy a czasami koalicji PO – PSL?

– Kiedy Zjednoczona Prawica walczyła o władzę, te różnice wydawały się istotne. W praktyce politycznej okazały się co najwyżej iluzoryczne. Koalicja PO – PSL utrzymywała „kompromis aborcyjny” i PiS to kontynuuje. Nie wiem, czy nastąpiła „dobra zmiana” w zakresie egzekwowania tego prawa – od lat lewica zarzuca, że w Polsce istnieje olbrzymia skala przestępczości aborcyjnej, ale dotąd ani nikt tego nie udowodnił, ani rząd nie podejmuje polemiki z tą tezą, starając się udowodnić, że tę przestępczość wyeliminował. Za rządów PO – PSL wprowadzono do obrotu w Polsce tzw. pigułki „dzień po”, przeciwko czemu protestowali wówczas m.in. Marek Jurek, Jan Dziedziczak i prof. Bogdan Chazan, wskazując na to, że w oczywisty sposób łamią polskie prawo. Jednak nadal są one w polskich aptekach. Za poprzednich rządów uchwalono ustawę dotyczącą in vitro, którą ostro skrytykowało PiS czy prawnicy z Instytutu Ordo Iuris. Obecna władza jedynie wycofała państwowe finansowanie in vitro, wadliwa ustawa pozostała. Można tak wymieniać przykłady jeszcze długo.

Skąd ta niechęć do przeprowadzania pozytywnych zmian?

– Jest to dla mnie niezrozumiałe, bo PiS nie unika wchodzenia w symboliczne spory w tych kwestiach. Unika tylko realnych działań. Skoro można krzyczeć: „wara od polskiej rodziny” czy w ostrych słowach krytykować oponentów za opowiadanie się za postulatami politycznego ruchu LGBT, to co szkodzi przejść od słów do czynów? Skoro nie unikają jednoznacznych werbalnych deklaracji, być może nawet uważają, że te wypowiedzi pomagają im budować swoje poparcie, to tym bardziej poparcie będzie rosnąć po realizacji ich deklaracji w praktyce.

Formalne zbliżenie na linii PiS – PO na długie lata pogrzebie szansę na realne zadbanie o rodzinę?

– Nie widzę zagrożenia w formalnym zbliżaniu się PiS do PO. Bardziej obawiam się sytuacji, kiedy obie partie będą z pozoru skłócone, a w praktyce światopoglądowo zbliżone do siebie albo kiedy PiS de facto przejdzie na pozycje światopoglądowe zajmowane jeszcze niedawno przez PO (obecnie już niekoniecznie, bo PO z kolei przechodzi jeszcze bardziej na lewo), werbalnie deklarując konserwatyzm. W tych dwóch przypadkach dobra zmiana może zostać zahamowana.

Co dla polskiej demokracji oznacza zagospodarowanie sceny politycznej przez dwa duże bloki?

– Jakiś czas temu czytałem wywiad z dr. Jarosławem Flisem, w którym stwierdził, że w polskim ustroju politycznym nie ma szans na powstanie dwupartyjnego systemu, bo zawsze w pewnym momencie wyborcy znajdą sobie tego trzeciego. Uważam, że to racjonalna ocena, udowodniona po 1989 roku wielokrotnie. Można się tylko obawiać, czy „ten trzeci” nie będzie gorszy od dwóch głównych bloków, bo swego czasu taką rolę pełnił Ruch Palikota. Czas pokaże, kto w najbliższych wyborach w najwyższym stopniu przekona do siebie wyborców niechętnych dwóm największym blokom. Już teraz jednak nastąpiła erozja bloku opozycyjnego, który podzielił się na trzy części, nie licząc jakichś mniejszych inicjatyw, co do których mam wątpliwości, czy zdołają się zarejestrować. Na razie nie widać erozji w bloku rządzącym, co jest dla mnie lekkim zdziwieniem, bo nie byłoby niczym zaskakującym, gdyby uwidoczniły się tutaj spory albo w zakresie programowym, albo przy okazji podziału miejsc wyborczych. Obecnie wygląda na to, że większość rządowa jest zgodna i potrafi zarówno dogadać się w razie różnic programowych, jak i zaspokoić wyborcze apetyty poszczególnych działaczy partyjnych.

Dziękuję za rozmowę. Rafał Stefaniuk.

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„– Na pewno nie mamy do czynienia ze zmianą polityki partii. Zmiany matematycznie wyglądają na szerokie, mamy bowiem 25 nowych osób na „jedynkach”, ale to są raczej przesunięcia wynikające z tego, że pewna grupa posłów dostała się do Parlamentu Europejskiego. Poza tym odnoszę wrażenie, że jest to próba dokonania zmiany pokoleniowej, np. w Lublinie listę otworzy młody poseł Tułajew – mówi „Naszemu Dziennikowi” politolog Paweł Kubala. Czy start szefa rządu z Katowic to duże zaskoczenie? – Szukano miejsca dla premiera Mateusza Morawieckiego, był z tym duży problem, ponieważ we Wrocławiu, skąd premier pochodzi, PiS obawiało się, że może być jakiś problem. Nie sądzę, że z wyborem, ale może z odpowiednim wynikiem wyborczym. Trudno powiedzieć, czy te Katowice są dobrym pomysłem – ocenia Kubala. W jego opinii, być może PiS planuje mocniej zaatakować Platformę w temacie wykorzystania węgla jako surowca energetycznego. – PO na swojej konwencji ogłosiła plany wycofania się z używania węgla – wskazuje politolog.

Część „jedynek” z Warszawy trafiła na prowincję, np. wicepremier Jacek Sasin wystartuje w Chełmie. – Nie najlepiej to świadczy o zaufaniu PiS do struktur ze wschodniej Lubelszczyzny, skoro nie znaleziono kogoś lokalnego – wskazuje Paweł Kubala”.

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„Chociaż konwencja Zjednoczonej Prawicy była wielkim przedsięwzięciem, pełnym wielkich haseł, to w ocenie Pawła Kubali trudno nie zwrócić uwagi na „wielkiego nieobecnego”. – To dzieci poczęte. Nie było podczas konwencji PiS dyskusji nad strategią rozszerzenia prawnej ochrony życia od poczęcia – akcentuje politolog. – Jarosław Kaczyński podczas swojego wystąpienia podkreślał, że katowicka konwencja ma za zadanie wyznaczyć kierunki pracy na kolejną kadencję. Czy mamy przez to rozumieć, że nawet jeśli PiS wygra kolejne wybory, nie będzie walczyć o skuteczniejszą ochronę życia dzieci poczętych na gruncie obecnego prawa, ani o ulepszenie tego prawa, choćby poprzez tzw. zakaz aborcji eugenicznej? – pyta Kubala.

W ocenie eksperta – z punktu widzenia marketingu politycznego – zorganizowanie konwencji było bardzo dobrym posunięciem Zjednoczonej Prawicy. – Trzeba przyznać, że – pomijając merytoryczne szczegóły wystąpień – takie efektowne konwencje, pokazujące większość rządową jako merytoryczną i chętną do pracy, dobrze wyglądają w oczach wyborców – mówi nasz rozmówca”.

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„– Warto zwrócić uwagę, że pani Leyen jest zwolenniczką ideologii LGBT i popiera postulat adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Czy będzie wykorzystywać swoje stanowisko do nacisków na Polskę w tej sprawie? – pyta w rozmowie z nami Paweł Kubala, politolog.(…)

– Warto zwrócić uwagę, że spośród wybranych na szczycie kandydatur na najważniejsze unijne stanowiska wszyscy są z Europy Zachodniej. Można to postrzegać jako przesłankę kontynuacji wykluczania Europy Środkowej, traktowania naszych krajów jako państw drugiej kategorii – podkreśla Paweł Kubala”.

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„– Przede wszystkim powinniśmy wzmacniać siłę polskiej armii, bo jak pokazuje historia, nie można liczyć tylko na wsparcie ze strony sojuszników. Natomiast szersza obecność armii amerykańskiej w Polsce sama w sobie jest pozytywem. Mam tylko pewne obawy, czy jeśli za ileś lat dojdzie do zmiany władz w USA na lewicowe, to nie wykorzystają one naszej zależności od sił obronnych USA do forsowania lewicowych ideologii – mówi Kubala.(…)

– Pan Schnepf w swoich twierdzeniach o wyższości rosyjskich Su nad maszynami amerykańskimi powoływał się na tubę propagandową Kremla, jaką jest Sputnik. Nie dziwi mnie, że w takich mediach rosyjskie samoloty są lepsze od amerykańskich, a zapewne Związek Sowiecki niedoścignionym wzorem. Nie są to jednak źródła, z których powinni korzystać polscy dyplomaci – uważa Paweł Kubala”.

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„– Dla partii, która odwołuje się do tradycji ludowej, chadeckiej, trwanie w takiej lewicowo-liberalnej koalicji było elementem niespójności działania. PSL musiało wybrać, czy chce odwoływać się do Witosa czy jednak do ZSL. Teraz PSL chce budować centrową, chadecką koalicję. Pytanie – z kim? Dla potencjalnych koalicjantów poważnym problemem może być to, że ludzie współcześnie kojarzą PSL przede wszystkim z koalicji z PO czy SLD, a odwoływanie się do ludowej, chadeckiej tradycji jest dla wielu niewiarygodne – zauważa w rozmowie z „Naszym Dziennikiem” Paweł Kubala, politolog i członek Rady Naczelnej Prawicy Rzeczypospolitej.

(…)

W ocenie Pawła Kubali, ludowcom będzie niezwykle trudno odzyskać poparcie wsi. Rolnicy swoje sympatie skierowali w stronę PiS, udzielając mu rekordowego poparcia. – Wiele zależy od działań rządu. PSL może korzystać na jego potknięciach, w stylu informacji o wspieraniu przez polskie władze ukraińskich plantatorów malin, o czym było głośno jakiś czas temu – stwierdza Kubala.

– Jest też pytanie, czy nie pojawi się ktoś trzeci, bo na wsi powstają nowe ruchy. W przeciwieństwie do PiS i PSL ani nie rządzą, ani nie rządziły, więc wyborcy nie będą ich postrzegać przez pryzmat nieudolności dotychczasowych rządów – podkreśla nasz rozmówca.”

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„– Pamiętajmy, że polskie rolnictwo przez lata nie mogło się rozwijać tak jak to na zachodzie Europy, łagodnie ujmując, bo nasi niby-koalicjanci na konferencji jałtańskiej wepchnęli nas w ręce komunistów. Dopłaty dla rolników traktuję więc jako element dziejowej sprawiedliwości, choć powinny być przynajmniej równe, a najlepiej wyższe niż te dla rolników zachodnioeuropejskich – abyśmy mogli nadrobić zaległości powstałe w okresie PRL. Korzystajmy z nich, nam to się po prostu należy – zaznacza Paweł Kubala, członek Rady Naczelnej Prawicy Rzeczypospolitej.

(…)

– Wybory do Parlamentu Europejskiego nigdy nie cieszyły się wysoką frekwencją. A szkoda, bo w Brukseli i Strasburgu potrzebujemy osób, które będą lobbowały za polskim interesem. Polskim, a nie partykularnym interesem partyjnym. Warto choćby, żeby głośno powtarzać na forum Parlamentu Europejskiego, iż nakazem sprawiedliwości jest, aby polscy rolnicy otrzymywali co najmniej równe, a najlepiej wyższe dopłaty od rolników zachodnioeuropejskich – wyjaśnia Paweł Kubala.”

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„Krytycznie do pomysłu prezydenta odniósł się politolog Paweł Kubala z Prawicy Rzeczypospolitej. W jego ocenie, ten postulat nawiązuje do konstytucji PRL z 1976 r. i zapisanego w niej sojuszu ze Związkiem Sowieckim. – Członkostwo w organizacjach międzynarodowych jest przedmiotem polityki państwa, a nie zapisów konstytucyjnych. Ma prowadzić do wzmacniania suwerenności i poszerzania możliwości realizacji interesu narodowego, a nie stwarzać konstytucyjne ograniczenia w prowadzeniu polityki państwowej. Trudno znaleźć podobne zapisy w konstytucjach innych krajów. Był taki w konstytucji PRL. Kuriozalne byłoby odwoływać się do tych niechlubnych czasów – powiedział „Naszemu Dziennikowi” Paweł Kubala.”