ROZMOWA / z Pawłem Kubalą, politologiem

Donald Tusk ogłosił, że nie wystartuje w wyścigu o fotel prezydenta. Jest Pan zaskoczony?

– Od dawna poprzez media docierały sprzeczne sygnały o gotowości Tuska do startu. Było w zasadzie wiadome, że zdecyduje się on na to tylko wtedy, gdy będzie przekonany o swoich szansach na zwycięstwo. Żadna jego decyzja nie mogła już zaskoczyć, natomiast wiele pokazuje na temat jego sytuacji.

Co mogło być powodem tej decyzji?

– Najpewniej to efekt kalkulacji. Tusk już w czasach, gdy był premierem, był postrzegany jako człowiek, który wiele swoich działań opierał na kalkulacjach mających swoje podstawy w wynikach sondaży. Badania dotyczące przyszłorocznych wyborów prezydenckich pokazują, że szanse Andrzeja Dudy są dosyć duże i Tusk mógłby z nim nie wygrać. Osobiście jestem sceptyczny do takiego podejścia, żeby opierać się mocno na sondażach, ale faktem jest, że obecny przewodniczący Rady Europejskiej ma zwyczaj tak robić.

Ale porozumienie opozycji w wyborach do Senatu pokazało, że razem są w stanie pokonać PiS.

– W przypadku Senatu mamy do czynienia de facto z setką wyborów. Liczą się wyniki w poszczególnych okręgach, a nie ich ogólnopolska suma jak w wyborach prezydenckich. Gdyby brać pod uwagę zsumowane wyniki ogólnopolskie wyborów do Senatu, to w nich PiS zdobyło niemal 45 proc., a Koalicja Obywatelska 36 proc. Nie jest powiedziane, że wszyscy wyborcy PSL czy SLD będą w wyborach prezydenckich głosowali na kandydata związanego z PO. A nawet gdyby zsumować wszystkie głosy KO, PSL, SLD i trzech teoretycznie niezależnych, ale de facto związanych z nimi kandydatów, to daje to niespełna 45 proc., czyli remis z PiS. Pozostałe głosy padły na kandydatów niezwiązanych z dwoma największymi blokami. W analizie wyborów do Senatu wyniki pozostałych kandydatów zostały w zasadzie zignorowane, ale przecież ich wyborcy istnieją. W poszczególnych okręgach w wyborach do Senatu ich głosy nie dały zwycięstwa ich kandydatom, ale prezydenta wybieramy w jednym okręgu obejmującym cały kraj i tutaj te głosy będą wręcz kluczowe. O ile można zostać senatorem, zdobywając 45 proc. głosów, o tyle nie można w takim wypadku zostać prezydentem, trzeba walczyć o przeciągnięcie do siebie wyborców drugiego bloku i tych około 10 proc. niezależnych.

Jak teraz potoczy się kariera Donalda Tuska?

– Myślę, że już decyzja Tuska o kandydowaniu na przywódcę Europejskiej Partii Ludowej była symptomem jego późniejszego wycofania się z wyścigu prezydenckiego. Wydaje mi się dziwne, żeby zostawać szefem EPL z założeniem, że za pół roku być może się z tego stanowiska zrezygnuje.

Jeżeli nie Donald Tusk, to kto może być kandydatem opozycji?

– Krążą pogłoski, że sam Tusk może poprzeć Władysława Kosiniaka-Kamysza. Być może tak się stanie, ale trudno sobie wyobrazić, żeby PO czy SLD poparły już w pierwszej turze prezesa PSL. Raczej każda licząca się partia wystawi swojego kandydata i o tym, kto będzie wspólnym kandydatem opozycji w ewentualnej drugiej turze, zdecydują wyborcy. Na razie w 100 proc. pewne wydają się tylko kandydatury Andrzeja Dudy i Władysława Kosiniaka-Kamysza – przy pozostałych pojawiających się osobach należy postawić większy lub mniejszy znak zapytania.

Dziękuję za rozmowę. Rafał Stefaniuk

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„Na forum unijnym to właśnie Polska jest atakowana za wykorzystywanie węgla w produkcji energii. Jak zaznacza politolog Paweł Kubala, określanie naszego kraju trucicielem Europy nie ma merytorycznego uzasadnienia. – Gdyby przyjąć założenie, że działalność człowieka ma istotny wpływ na niekorzystne zmiany klimatyczne, to walkę o zmniejszenie zanieczyszczania powinniśmy skoncentrować na największych krajach, jak USA, Rosja czy Chiny. Nawet gdyby Polska w jednym momencie zniknęła, nie miałoby to większego wpływu na globalne zmiany klimatyczne – podkreśla Paweł Kubala w rozmowie z „Naszym Dziennikiem”.

Jak dodaje, próby wymuszenia na Polsce rezygnacji z węgla mają ukryte dno. – Stworzenie z Polski kraju neokolonialnego, uzależnionego od innych, niemającego silnej gospodarki, przemysłu, jest korzystne z punktu widzenia tych państw, które by na tej sytuacji najwięcej zyskały. Pod pozorem szczytnych haseł ekologicznych rozgrywa się zwykła walka biznesowa – stwierdza nasz rozmówca.

Wyjaśnia, że żadna gospodarka, jak i inne dziedziny życia stanowią w Unii Europejskiej, ale nie tylko tam, element polityki. – Nie raz mieliśmy już w historii Wspólnoty do czynienia z tym, że np. określone przepisy były forsowane dlatego, że to sprzyjało gospodarczym interesom danego państwa – stwierdza politolog.

Ostatnio na Polskę spadła fala krytyki ze strony tzw. ekologów w związku z przebudową Mierzei Wiślanej. Ta inwestycja jest szczególnie niewygodna dla Rosji. – Ponoć, kiedy nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Każdemu krajowi z natury zależy na tym, żeby to na jego terytorium znajdowało się jak najwięcej dochodowych inwestycji, a nie w innych państwach – zaznacza Kubala.”

Trwa proces wyłaniania marszałka Senatu. Jest faworyt tego wyścigu?

– Sytuacja jest skomplikowana, a do pierwszego posiedzenia jeszcze trochę czasu, więc wiele może się zmienić. Można natomiast zarysować dwa alternatywne scenariusze. W pierwszym PiS przeciąga na swoją stronę senatorów z innych środowisk. Wtedy marszałkiem pozostanie Stanisław Karczewski. W drugim to się nie udaje i wtedy nowego marszałka musi wyłonić większość anty-PiS. W tym wypadku nie ma jednego pewnego nazwiska. Pojawiają się oczywiście plotki o takiej czy innej kandydaturze, ale tutaj decydujący będzie skutek negocjacji między poszczególnymi partiami.

Co mogło wpłynąć na to, że Zjednoczona Prawica straciła większość w Senacie?

– Do większości zabrakło niewiele. PiS miał wiele możliwości, żeby do tej sytuacji nie dopuścić. Wystarczyłoby np. podjąć się negocjacji z wyrzuconymi z różnych powodów z tego ugrupowania senatorami, którzy ostatecznie zdecydowali się na start z własnego komitetu i zdobyli wyniki, które najczęściej, gdyby zostały dodane do wyniku kandydata PiS, dałyby zwycięstwo. Być może w niektórych okręgach źle zostali dobrani kandydaci, np. w Lublinie. Gdzie indziej po prostu zabrakło szczęścia, jak pod Warszawą, gdzie prof. Żaryn poprzednio odbił okręg, w którym PiS nie miał swojego senatora, a tym razem minimalnie przegrał.

Pakt senacki pomógł opozycji w osiągnięciu takiego wyniku. Dlaczego Zjednoczona Prawica nie szukała porozumienia z mniejszymi formacjami? Okazuje się, że w kilku przypadkach do zdobycia mandatu brakowało niewiele…

– Można wymieniać rozmaite przykłady, kiedy politycy PiS podchodzili z wyższością do mniejszych formacji, jak to było chociażby w przypadku zerwania przez partię Jarosława Kaczyńskiego porozumienia z Prawicą Marka Jurka w 2015 roku. Wydaje się, że kiedyś taka postawa musiała się zemścić.

Do pierwszego posiedzenia Senatu – odbędzie się ono 12 listopada – jeszcze sporo czasu. Prawdopodobne jest pozyskanie któregoś senatora opozycji lub niezależnego, co by dało samodzielną większość?

– Jest możliwe, że PiS pozyska któregoś z mniej znanych senatorów PO. Nie należy przesądzać, ale takie przypadki już się zdarzały wcześniej. Choć z drugiej strony odbywało się to najczęściej w trakcie kadencji, a nie na samym początku. Jeżeli chodzi o senatorów niezależnych, czy teoretycznie niezależnych, to Lidia Staroń w jakimś stopniu już dotychczas współpracowała z PiS, natomiast Stanisław Gawłowski i Wadim Tyszkiewicz są silnie związani z PO. Niedawno media informowały o spotkaniu senator Staroń z Krzysztofem Kwiatkowskim i tutaj rodzą się uzasadnione podejrzenia, że oboje mogą chcieć opowiedzieć się po stronie PiS.

Widzi Pan sens składanych protestów wyborczych?

– Były przypadki, że o wygranej w wyborach do Senatu decydowała minimalna różnica. Niektórzy kandydaci zarzucają też, że w danych komisjach głosowano na nich, mają na to dowody, a w oficjalnych wynikach mają zapisane zero głosów. To wszystko powinno być skrupulatnie sprawdzone, uważam to za naturalne. Zawsze może się zdarzyć, że albo doszło do błędu komisji, np. z racji późnej pory i zmęczenia czy pośpiechu, albo że ktoś celowo sfałszował wynik. Z kolei Konfederacja domaga się powtórzenia wyborów w ogóle, z uwagi na nierzetelność TVP. Ocenę działań TVP uważam za słuszną, natomiast wniosek jest przesadzony.

Możliwe jest wystawienie wspólnego kandydata totalnej opozycji w zbliżających się wyborach prezydenckich?

– Historia polityki pokazuje, że partia, która nie wystawia własnego kandydata na Prezydenta RP, znika. Już są sygnały czy to ze strony PSL, czy to lewicy, że będą wystawiać własnego kandydata. Byłbym bardzo zaskoczony, gdyby ostatecznie poszczególne partie zrezygnowały z własnego kandydata na rzecz wspólnego, opozycyjnego.

Wstrząs przechodzi Platforma Obywatelska. Wielu polityków domaga się zmian w partii, a jej lider Grzegorz Schetyna nie chce dzielić się władzą. Kolejny rozłam – stworzenie drugiej Nowoczesnej – jest możliwy?

– O możliwości rozłamu mówi polityk PO Julia Pitera. W jednej ze stacji telewizyjnych stwierdziła otwarcie, że jeżeli Grzegorz Schetyna nie zrezygnuje z kierowania partią, to dojdzie do rozłamu. Jednak jako że niedługo i tak mają być wybory przewodniczącego PO na kolejną kadencję, to bardziej prawdopodobne jest, że po prostu Schetyna straci stanowisko. Przed wyborami pojawiały się plotki o tym, że Platforma Obywatelska zniknie w ogóle, a w jej miejsce zostanie powołana nowa partia. Nie można tego całkiem wykluczyć, bo tak już bywało, gdy Kongres Liberalno-Demokratyczny ustąpił miejsca Unii Wolności, a potem na jej gruzach stworzono Platformę Obywatelską.

Andrzej Duda nie powinien zadbać o poparcie o wiele szersze niż tylko ugrupowania Zjednoczonej Prawicy?

– Został Prezydentem RP, ponieważ zdobył głosy nie tylko wyborców PiS, ale też zwolenników innych ugrupowań. Tak samo będzie tym razem. Natomiast mało prawdopodobne wydaje mi się, żeby już w I turze miał oficjalne poparcie innych partii niż tych, które współtworzą większość rządową. Kluczowe będzie, czy uda mu się w II turze lepiej niż swojemu konkurentowi przekonać do siebie wyborców innych ugrupowań. Zsumowany wynik KW PiS i KW Konfederacja Wolność i Niepodległość z tegorocznych wyborów do Sejmu daje 50,4 proc. Przy podobnej frekwencji, gdyby ci sami wyborcy zagłosowali na urzędującego prezydenta RP, daliby mu zwycięstwo. Można więc założyć, że nie tylko Konfederacja, ale szerzej, wszelkie środowiska narodowe i katolickie mogą odegrać kluczową rolę, być tym kamyczkiem, który przeważy na szali.

Dziękuję za rozmowę. Rafał Stefaniuk

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„– Ludzie często głosują na osoby, na które już wcześniej głosowali i mają do nich zaufanie. A poza tym na ludzi ze swojej okolicy – wskazuje politolog Paweł Kubala.

Paweł Kubala podkreśla, że zwiększa się odsetek osób mających sprofilowane preferencje wyborcze. – Mówi się o elektoracie twardym i o niepewnym. Grupa osób niezdecydowanych, nawet jeżeli nie najbardziej liczna, jest o tyle istotna, że decyduje o wyniku wyborów.

Jednak trzon wyborców stanowi twardy elektorat, który raczej trudno przekonać. Jeżeli ktoś głosuje na PO, to ewentualnie może zmienić preferencję na podobną formację jak Nowoczesna, ale raczej nie zagłosuje na PiS czy Konfederację.

Kiedy lista jest bez znanych nazwisk, wtedy przekłada się to na słabszy wynik danej formacji. Ale są i przypadki odwrotne. Jeśli jakaś osoba odeszła z dużej partii i startuje samodzielnie, to niekoniecznie znane nazwisko przekłada się na jej wynik wyborczy. Szyldy partyjne nadal mają duże znaczenie. Nie wyłączne, ponieważ marketing bezpośredni poszczególnych kandydatów ma duży wpływ na wynik wyborów – dodaje.

Politycy mocno zachęcali w tej kampanii wyborczej do powszechnego udziału, mówiąc, że należy iść na głosowanie, ponieważ w przypadku zwycięstwa przeciwników staną się wręcz straszne rzeczy – mówi Kubala.

– W ostatnich latach można było dostrzec około dziesięciu do kilkunastu procent takiego elektoratu, przez niektórych nazywanego antysystemowym. Oddawali oni głosy na środowisko, które można nazwać partią protestu, w akcie sprzeciwu ogólnie wobec polityki czy pozostałych formacji. Taka partia dobry wynik notowała najczęściej tylko w jednych wyborach. Tym razem trudno było wyróżnić komitet, który mógłby odegrać taką rolę – wskazuje Kubala.”

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„– Wydaje się, że jeden głos może niczego nie zmienić, ale wraz z innymi tworzy realną moc. Nieraz zdarzało się, że niewielka liczba głosów miała istotny wpływ na głosowanie w wyborach lub w parlamencie – mówi „Naszemu Dziennikowi” politolog Paweł Kubala. – Słychać czasami takie głosy, że nie ma na kogo głosować i należy bojkotować wybory. Jednak wybory odbędą się nawet i bez naszego udziału i ktoś zostanie w nich wybrany – dodaje.

Paweł Kubala wskazuje na uwarunkowania metody przeliczania głosów na ilość mandatów, która obowiązuje w Polsce. Otóż istotną rolę odgrywa liczba głosów oddanych w danym okręgu wyborczym, gdzie niejednokrotnie kilkadziesiąt głosów decyduje o tym, czy dane ugrupowanie będzie miało więcej mandatów.

– Poza tym w systemie d’Honta ilość mandatów oblicza się w oparciu o wyniki uzyskane w okręgach wyborczych. W zależności od liczby głosów, jakie zdobyły w nich poszczególne komitety, tak uzyskują mandaty. Jeżeli chodzi o poszczególne okręgi, to praktycznie co wybory zdarza się, że dany komitet przekroczył niewielką liczbą głosów wymagany współczynnik i mógł zdobyć w ten sposób kolejny mandat. Z drugiej strony też, że inny komitet nie zdobył kolejnego lub w ogóle mandatu, ponieważ zabrakło kilkudziesięciu głosów. Każdy głos jest ważny, ponieważ trudno przewidzieć, czy dany komitet akurat w tym okręgu zdobędzie wymaganą ilość głosów koniecznych do uzyskania mandatu – podkreśla Kubala.

Politolodzy zauważają, że po upadku komunizmu w różnego rodzaju wyborach frekwencja utrzymywała się na niskim poziomie. Dopiero ostatnio pojawiły się nadzieje na wzrost aktywności wyborczej Polaków.

– Kwestia niskiej frekwencji w wyborach w Polsce, w porównaniu z zachodnimi demokracjami, może być efektem tego, że tamtejsze społeczeństwo ma dłuższe, nieprzerwane doświadczenia z demokracją. W Polsce mieliśmy niestety okres zaborów, potem okupacji i PRL, a i w okresie międzywojennym po zamachu majowym panował system autorytarny. Podczas ostatnich wyborów do PE odnotowano dużą frekwencję. Nie wiadomo, czy będzie to stała tendencja, ale wydaje się, że ta frekwencja wyborcza, ta aktywność wyborców może się zwiększać – ocenia Kubala.”

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„Politolog Paweł Kubala przypomina, że poważnym problemem we Francji jest cenzura treści pro-life. Obecny projekt wpisuje się w te tendencje. – Można się zastanawiać, czy francuskim władzom nie chodzi o to, żeby krok po kroku zakazać bycia katolikiem w ogóle – stwierdza.

W czasach wojny ideologicznej, która toczy się także na terenie Polski – w ocenie Pawła Kubali – nasz kraj musi być szczególnie wyczulony na wszelkie nowe idee odnoszące się do sfery płciowości. – W pewnej dłuższej perspektywie czasowej Polska może dogonić Zachód niestety także w aspekcie upadku moralnego. Będzie to możliwe, jeśli nie zadbamy o właściwe moralne wychowanie nowych pokoleń, o jasne i twarde stanie przy zasadach etyki katolickiej. Słyszymy w Polsce od niektórych polityków, że trzeba odłożyć na później, albo w ogóle, wykonanie nakazów dobra wspólnego, żeby nie rozgniewać zmanipulowanych przez lewicowe ideologie grup. Nakazów takich, jak m.in: prawo do życia, wypowiedzenie genderowej konwencji stambulskiej czy uchylenie ustawy o in vitro. To wszystko idzie powoli, małymi kroczkami, ale może właśnie dlatego skutecznie w stronę tego, co obserwujemy we Francji – podkreśla politolog.”

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„Z kolei Paweł Kubala, politolog, wyjaśnia, że dla liderów partii politycznych ochrona życia poczętego to niewygodny temat. – Już na początku lat 90. byli politycy, którzy postulowali, żeby nie zajmować się w danym momencie ochroną życia, że najpierw trzeba procedować tematy gospodarcze i inne, rzekomo ważniejsze od tego podstawowego z praw człowieka. Choćby w 1991 r. posłowie Unii Demokratycznej złożyli projekt uchwały Sejmu, który odkładał dyskusję na temat ochrony życia. W jego wyniku posłowie wrócili do tej sprawy dopiero w roku kolejnym – przypomina Kubala. Jak podkreśla, gdy w 1993 r. parlament uchwalał ustawę zawierającą tzw. kompromis aborcyjny, nie miała ona jednoznacznego poparcia społecznego. Z czasem społeczeństwo stawało się coraz bardziej pro-life. – Rolą polityków jest walczyć o poparcie dla potrzebnych z uwagi na dobro wspólne rozwiązań. Samo prawo też ma wartość wychowawczą, co się i w tym przypadku potwierdziło, bo obecnie społeczeństwo w większości popiera ochronę życia – stwierdza politolog.(…)

Podobnie sprawę ocenia Paweł Kubala. Według niego, obecne partie opozycyjne nie uszanują nawet obecnego stanu prawnego, dlatego Prawo i Sprawiedliwość powinno podjąć działania, które zagwarantują szacunek dla życia ludzi. – Chowanie głowy w piasek nie zwiększy poparcia dla reformy tych przepisów. Tutaj potrzebne byłoby jednoznaczne, jasne stanowisko polityków, że ochrona życia to nasza powinność, potrzebne byłoby też wzmocnienie propozycji ustawowych przez kampanie społeczne – akcentuje Paweł Kubala.”