Paweł Kubala

ROZMOWA / z Pawłem Kubalą, politologiem

Donald Tusk ogłosił, że nie wystartuje w wyścigu o fotel prezydenta. Jest Pan zaskoczony?

– Od dawna poprzez media docierały sprzeczne sygnały o gotowości Tuska do startu. Było w zasadzie wiadome, że zdecyduje się on na to tylko wtedy, gdy będzie przekonany o swoich szansach na zwycięstwo. Żadna jego decyzja nie mogła już zaskoczyć, natomiast wiele pokazuje na temat jego sytuacji.

Co mogło być powodem tej decyzji?

– Najpewniej to efekt kalkulacji. Tusk już w czasach, gdy był premierem, był postrzegany jako człowiek, który wiele swoich działań opierał na kalkulacjach mających swoje podstawy w wynikach sondaży. Badania dotyczące przyszłorocznych wyborów prezydenckich pokazują, że szanse Andrzeja Dudy są dosyć duże i Tusk mógłby z nim nie wygrać. Osobiście jestem sceptyczny do takiego podejścia, żeby opierać się mocno na sondażach, ale faktem jest, że obecny przewodniczący Rady Europejskiej ma zwyczaj tak robić.

Ale porozumienie opozycji w wyborach do Senatu pokazało, że razem są w stanie pokonać PiS.

– W przypadku Senatu mamy do czynienia de facto z setką wyborów. Liczą się wyniki w poszczególnych okręgach, a nie ich ogólnopolska suma jak w wyborach prezydenckich. Gdyby brać pod uwagę zsumowane wyniki ogólnopolskie wyborów do Senatu, to w nich PiS zdobyło niemal 45 proc., a Koalicja Obywatelska 36 proc. Nie jest powiedziane, że wszyscy wyborcy PSL czy SLD będą w wyborach prezydenckich głosowali na kandydata związanego z PO. A nawet gdyby zsumować wszystkie głosy KO, PSL, SLD i trzech teoretycznie niezależnych, ale de facto związanych z nimi kandydatów, to daje to niespełna 45 proc., czyli remis z PiS. Pozostałe głosy padły na kandydatów niezwiązanych z dwoma największymi blokami. W analizie wyborów do Senatu wyniki pozostałych kandydatów zostały w zasadzie zignorowane, ale przecież ich wyborcy istnieją. W poszczególnych okręgach w wyborach do Senatu ich głosy nie dały zwycięstwa ich kandydatom, ale prezydenta wybieramy w jednym okręgu obejmującym cały kraj i tutaj te głosy będą wręcz kluczowe. O ile można zostać senatorem, zdobywając 45 proc. głosów, o tyle nie można w takim wypadku zostać prezydentem, trzeba walczyć o przeciągnięcie do siebie wyborców drugiego bloku i tych około 10 proc. niezależnych.

Jak teraz potoczy się kariera Donalda Tuska?

– Myślę, że już decyzja Tuska o kandydowaniu na przywódcę Europejskiej Partii Ludowej była symptomem jego późniejszego wycofania się z wyścigu prezydenckiego. Wydaje mi się dziwne, żeby zostawać szefem EPL z założeniem, że za pół roku być może się z tego stanowiska zrezygnuje.

Jeżeli nie Donald Tusk, to kto może być kandydatem opozycji?

– Krążą pogłoski, że sam Tusk może poprzeć Władysława Kosiniaka-Kamysza. Być może tak się stanie, ale trudno sobie wyobrazić, żeby PO czy SLD poparły już w pierwszej turze prezesa PSL. Raczej każda licząca się partia wystawi swojego kandydata i o tym, kto będzie wspólnym kandydatem opozycji w ewentualnej drugiej turze, zdecydują wyborcy. Na razie w 100 proc. pewne wydają się tylko kandydatury Andrzeja Dudy i Władysława Kosiniaka-Kamysza – przy pozostałych pojawiających się osobach należy postawić większy lub mniejszy znak zapytania.

Dziękuję za rozmowę. Rafał Stefaniuk

Trwa proces wyłaniania marszałka Senatu. Jest faworyt tego wyścigu?

– Sytuacja jest skomplikowana, a do pierwszego posiedzenia jeszcze trochę czasu, więc wiele może się zmienić. Można natomiast zarysować dwa alternatywne scenariusze. W pierwszym PiS przeciąga na swoją stronę senatorów z innych środowisk. Wtedy marszałkiem pozostanie Stanisław Karczewski. W drugim to się nie udaje i wtedy nowego marszałka musi wyłonić większość anty-PiS. W tym wypadku nie ma jednego pewnego nazwiska. Pojawiają się oczywiście plotki o takiej czy innej kandydaturze, ale tutaj decydujący będzie skutek negocjacji między poszczególnymi partiami.

Co mogło wpłynąć na to, że Zjednoczona Prawica straciła większość w Senacie?

– Do większości zabrakło niewiele. PiS miał wiele możliwości, żeby do tej sytuacji nie dopuścić. Wystarczyłoby np. podjąć się negocjacji z wyrzuconymi z różnych powodów z tego ugrupowania senatorami, którzy ostatecznie zdecydowali się na start z własnego komitetu i zdobyli wyniki, które najczęściej, gdyby zostały dodane do wyniku kandydata PiS, dałyby zwycięstwo. Być może w niektórych okręgach źle zostali dobrani kandydaci, np. w Lublinie. Gdzie indziej po prostu zabrakło szczęścia, jak pod Warszawą, gdzie prof. Żaryn poprzednio odbił okręg, w którym PiS nie miał swojego senatora, a tym razem minimalnie przegrał.

Pakt senacki pomógł opozycji w osiągnięciu takiego wyniku. Dlaczego Zjednoczona Prawica nie szukała porozumienia z mniejszymi formacjami? Okazuje się, że w kilku przypadkach do zdobycia mandatu brakowało niewiele…

– Można wymieniać rozmaite przykłady, kiedy politycy PiS podchodzili z wyższością do mniejszych formacji, jak to było chociażby w przypadku zerwania przez partię Jarosława Kaczyńskiego porozumienia z Prawicą Marka Jurka w 2015 roku. Wydaje się, że kiedyś taka postawa musiała się zemścić.

Do pierwszego posiedzenia Senatu – odbędzie się ono 12 listopada – jeszcze sporo czasu. Prawdopodobne jest pozyskanie któregoś senatora opozycji lub niezależnego, co by dało samodzielną większość?

– Jest możliwe, że PiS pozyska któregoś z mniej znanych senatorów PO. Nie należy przesądzać, ale takie przypadki już się zdarzały wcześniej. Choć z drugiej strony odbywało się to najczęściej w trakcie kadencji, a nie na samym początku. Jeżeli chodzi o senatorów niezależnych, czy teoretycznie niezależnych, to Lidia Staroń w jakimś stopniu już dotychczas współpracowała z PiS, natomiast Stanisław Gawłowski i Wadim Tyszkiewicz są silnie związani z PO. Niedawno media informowały o spotkaniu senator Staroń z Krzysztofem Kwiatkowskim i tutaj rodzą się uzasadnione podejrzenia, że oboje mogą chcieć opowiedzieć się po stronie PiS.

Widzi Pan sens składanych protestów wyborczych?

– Były przypadki, że o wygranej w wyborach do Senatu decydowała minimalna różnica. Niektórzy kandydaci zarzucają też, że w danych komisjach głosowano na nich, mają na to dowody, a w oficjalnych wynikach mają zapisane zero głosów. To wszystko powinno być skrupulatnie sprawdzone, uważam to za naturalne. Zawsze może się zdarzyć, że albo doszło do błędu komisji, np. z racji późnej pory i zmęczenia czy pośpiechu, albo że ktoś celowo sfałszował wynik. Z kolei Konfederacja domaga się powtórzenia wyborów w ogóle, z uwagi na nierzetelność TVP. Ocenę działań TVP uważam za słuszną, natomiast wniosek jest przesadzony.

Możliwe jest wystawienie wspólnego kandydata totalnej opozycji w zbliżających się wyborach prezydenckich?

– Historia polityki pokazuje, że partia, która nie wystawia własnego kandydata na Prezydenta RP, znika. Już są sygnały czy to ze strony PSL, czy to lewicy, że będą wystawiać własnego kandydata. Byłbym bardzo zaskoczony, gdyby ostatecznie poszczególne partie zrezygnowały z własnego kandydata na rzecz wspólnego, opozycyjnego.

Wstrząs przechodzi Platforma Obywatelska. Wielu polityków domaga się zmian w partii, a jej lider Grzegorz Schetyna nie chce dzielić się władzą. Kolejny rozłam – stworzenie drugiej Nowoczesnej – jest możliwy?

– O możliwości rozłamu mówi polityk PO Julia Pitera. W jednej ze stacji telewizyjnych stwierdziła otwarcie, że jeżeli Grzegorz Schetyna nie zrezygnuje z kierowania partią, to dojdzie do rozłamu. Jednak jako że niedługo i tak mają być wybory przewodniczącego PO na kolejną kadencję, to bardziej prawdopodobne jest, że po prostu Schetyna straci stanowisko. Przed wyborami pojawiały się plotki o tym, że Platforma Obywatelska zniknie w ogóle, a w jej miejsce zostanie powołana nowa partia. Nie można tego całkiem wykluczyć, bo tak już bywało, gdy Kongres Liberalno-Demokratyczny ustąpił miejsca Unii Wolności, a potem na jej gruzach stworzono Platformę Obywatelską.

Andrzej Duda nie powinien zadbać o poparcie o wiele szersze niż tylko ugrupowania Zjednoczonej Prawicy?

– Został Prezydentem RP, ponieważ zdobył głosy nie tylko wyborców PiS, ale też zwolenników innych ugrupowań. Tak samo będzie tym razem. Natomiast mało prawdopodobne wydaje mi się, żeby już w I turze miał oficjalne poparcie innych partii niż tych, które współtworzą większość rządową. Kluczowe będzie, czy uda mu się w II turze lepiej niż swojemu konkurentowi przekonać do siebie wyborców innych ugrupowań. Zsumowany wynik KW PiS i KW Konfederacja Wolność i Niepodległość z tegorocznych wyborów do Sejmu daje 50,4 proc. Przy podobnej frekwencji, gdyby ci sami wyborcy zagłosowali na urzędującego prezydenta RP, daliby mu zwycięstwo. Można więc założyć, że nie tylko Konfederacja, ale szerzej, wszelkie środowiska narodowe i katolickie mogą odegrać kluczową rolę, być tym kamyczkiem, który przeważy na szali.

Dziękuję za rozmowę. Rafał Stefaniuk

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„– Ludzie często głosują na osoby, na które już wcześniej głosowali i mają do nich zaufanie. A poza tym na ludzi ze swojej okolicy – wskazuje politolog Paweł Kubala.

Paweł Kubala podkreśla, że zwiększa się odsetek osób mających sprofilowane preferencje wyborcze. – Mówi się o elektoracie twardym i o niepewnym. Grupa osób niezdecydowanych, nawet jeżeli nie najbardziej liczna, jest o tyle istotna, że decyduje o wyniku wyborów.

Jednak trzon wyborców stanowi twardy elektorat, który raczej trudno przekonać. Jeżeli ktoś głosuje na PO, to ewentualnie może zmienić preferencję na podobną formację jak Nowoczesna, ale raczej nie zagłosuje na PiS czy Konfederację.

Kiedy lista jest bez znanych nazwisk, wtedy przekłada się to na słabszy wynik danej formacji. Ale są i przypadki odwrotne. Jeśli jakaś osoba odeszła z dużej partii i startuje samodzielnie, to niekoniecznie znane nazwisko przekłada się na jej wynik wyborczy. Szyldy partyjne nadal mają duże znaczenie. Nie wyłączne, ponieważ marketing bezpośredni poszczególnych kandydatów ma duży wpływ na wynik wyborów – dodaje.

Politycy mocno zachęcali w tej kampanii wyborczej do powszechnego udziału, mówiąc, że należy iść na głosowanie, ponieważ w przypadku zwycięstwa przeciwników staną się wręcz straszne rzeczy – mówi Kubala.

– W ostatnich latach można było dostrzec około dziesięciu do kilkunastu procent takiego elektoratu, przez niektórych nazywanego antysystemowym. Oddawali oni głosy na środowisko, które można nazwać partią protestu, w akcie sprzeciwu ogólnie wobec polityki czy pozostałych formacji. Taka partia dobry wynik notowała najczęściej tylko w jednych wyborach. Tym razem trudno było wyróżnić komitet, który mógłby odegrać taką rolę – wskazuje Kubala.”

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„– Wydaje się, że jeden głos może niczego nie zmienić, ale wraz z innymi tworzy realną moc. Nieraz zdarzało się, że niewielka liczba głosów miała istotny wpływ na głosowanie w wyborach lub w parlamencie – mówi „Naszemu Dziennikowi” politolog Paweł Kubala. – Słychać czasami takie głosy, że nie ma na kogo głosować i należy bojkotować wybory. Jednak wybory odbędą się nawet i bez naszego udziału i ktoś zostanie w nich wybrany – dodaje.

Paweł Kubala wskazuje na uwarunkowania metody przeliczania głosów na ilość mandatów, która obowiązuje w Polsce. Otóż istotną rolę odgrywa liczba głosów oddanych w danym okręgu wyborczym, gdzie niejednokrotnie kilkadziesiąt głosów decyduje o tym, czy dane ugrupowanie będzie miało więcej mandatów.

– Poza tym w systemie d’Honta ilość mandatów oblicza się w oparciu o wyniki uzyskane w okręgach wyborczych. W zależności od liczby głosów, jakie zdobyły w nich poszczególne komitety, tak uzyskują mandaty. Jeżeli chodzi o poszczególne okręgi, to praktycznie co wybory zdarza się, że dany komitet przekroczył niewielką liczbą głosów wymagany współczynnik i mógł zdobyć w ten sposób kolejny mandat. Z drugiej strony też, że inny komitet nie zdobył kolejnego lub w ogóle mandatu, ponieważ zabrakło kilkudziesięciu głosów. Każdy głos jest ważny, ponieważ trudno przewidzieć, czy dany komitet akurat w tym okręgu zdobędzie wymaganą ilość głosów koniecznych do uzyskania mandatu – podkreśla Kubala.

Politolodzy zauważają, że po upadku komunizmu w różnego rodzaju wyborach frekwencja utrzymywała się na niskim poziomie. Dopiero ostatnio pojawiły się nadzieje na wzrost aktywności wyborczej Polaków.

– Kwestia niskiej frekwencji w wyborach w Polsce, w porównaniu z zachodnimi demokracjami, może być efektem tego, że tamtejsze społeczeństwo ma dłuższe, nieprzerwane doświadczenia z demokracją. W Polsce mieliśmy niestety okres zaborów, potem okupacji i PRL, a i w okresie międzywojennym po zamachu majowym panował system autorytarny. Podczas ostatnich wyborów do PE odnotowano dużą frekwencję. Nie wiadomo, czy będzie to stała tendencja, ale wydaje się, że ta frekwencja wyborcza, ta aktywność wyborców może się zwiększać – ocenia Kubala.”

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„Platforma Obywatelska zrezygnowała także z bojkotu Telewizji Polskiej. Rezygnacja z bojkotu publicznego nadawcy nie jest zaskoczeniem dla politologa Pawła Kubali. – Moment zakończenia czy formalnie zawieszenia bojkotu TVP jest nieprzypadkowy. Kampania wyborcza zaczęła się na dobre, a każdy występ w mediach to dla polityka określone profity wyborcze – zauważa w rozmowie z „Naszym Dziennikiem” Paweł Kubala. Wyjaśnia przy tym, że w Polsce nie ma rozwiniętej sieci prywatnych telewizji o zasięgu regionalnym, więc dla lokalnych polityków oddziały terenowe TVP to często jedyne okazje na występ w telewizji. – Dodatkowo część widzów ogląda tylko stacje dostępne naziemnie, a więc brak przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej w TVP Info oznaczał, że wyborcy nie będą oglądać ich wcale – akcentuje ekspert.(…)

W trwałość Koalicji Polskiej nie wierzy Paweł Kubala. Zwraca uwagę, że Paweł Kukiz wdał się w grę polityczną, której nie wygra. – Już po kilku tygodniach widać, że mimo zapewnień liderów PSL nie traktuje działaczy Kukiz’15 do końca po partnersku. Z niektórych regionów dochodzą informacje, że działacze PSL nie pozwolili przedstawicielom Kukiz’15 na start z ich list. Mieliśmy do czynienia z rozmaitymi odejściami – stwierdza politolog. – Czy ten alians nie skończy się jak połączenie odrodzonego po 1989 roku PSL z ZSL? Czy Paweł Kukiz szybko odejdzie z tego sojuszu, jak niegdyś wypchnięty został z PSL Roman Bartoszcze? Można mieć takie obawy, bo z pewnością politycy PSL są bardziej doświadczonymi politycznymi wyjadaczami niż politycy Kukiz’15 – dodaje nasz rozmówca.”