Paweł Kubala

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„Platforma Obywatelska zrezygnowała także z bojkotu Telewizji Polskiej. Rezygnacja z bojkotu publicznego nadawcy nie jest zaskoczeniem dla politologa Pawła Kubali. – Moment zakończenia czy formalnie zawieszenia bojkotu TVP jest nieprzypadkowy. Kampania wyborcza zaczęła się na dobre, a każdy występ w mediach to dla polityka określone profity wyborcze – zauważa w rozmowie z „Naszym Dziennikiem” Paweł Kubala. Wyjaśnia przy tym, że w Polsce nie ma rozwiniętej sieci prywatnych telewizji o zasięgu regionalnym, więc dla lokalnych polityków oddziały terenowe TVP to często jedyne okazje na występ w telewizji. – Dodatkowo część widzów ogląda tylko stacje dostępne naziemnie, a więc brak przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej w TVP Info oznaczał, że wyborcy nie będą oglądać ich wcale – akcentuje ekspert.(…)

W trwałość Koalicji Polskiej nie wierzy Paweł Kubala. Zwraca uwagę, że Paweł Kukiz wdał się w grę polityczną, której nie wygra. – Już po kilku tygodniach widać, że mimo zapewnień liderów PSL nie traktuje działaczy Kukiz’15 do końca po partnersku. Z niektórych regionów dochodzą informacje, że działacze PSL nie pozwolili przedstawicielom Kukiz’15 na start z ich list. Mieliśmy do czynienia z rozmaitymi odejściami – stwierdza politolog. – Czy ten alians nie skończy się jak połączenie odrodzonego po 1989 roku PSL z ZSL? Czy Paweł Kukiz szybko odejdzie z tego sojuszu, jak niegdyś wypchnięty został z PSL Roman Bartoszcze? Można mieć takie obawy, bo z pewnością politycy PSL są bardziej doświadczonymi politycznymi wyjadaczami niż politycy Kukiz’15 – dodaje nasz rozmówca.”

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„Jak wskazują eksperci, nierealizowanie przedwyborczych obietnic to już standard w polityce. – Przy okazji wieloletnich rządów Platformy Obywatelskiej w Warszawie krążyły nawet anegdoty związane z ich wyborczymi obietnicami. Dotyczyło to m.in. liczby mostów czy długości metra. Planów nie realizowano, a potem w kolejnych kampaniach obiecywano to samo – podkreśla politolog Paweł Kubala.

Dziś prezydent Trzaskowski umożliwia mieszkańcom stolicy zrelaksowanie się. Chociaż taki relaks musi kosztować. – To jest w ogóle kuriozalna sprawa. Nie dość, że takie strefy cieszą się raczej niewielkim zainteresowaniem, to jeszcze niosą za sobą wysokie koszty, które nie będą w długofalowej perspektywie spożytkowane. Co innego, gdyby to były obszary służące przez długie lata warszawiakom, a nie mające zostać zlikwidowane w ciągu miesiąca czy nawet kilku. To miałoby sens – zauważa nasz rozmówca. Tym bardziej, że w Warszawie pieniądze są potrzebne na realizację dużo bardziej pożytecznych projektów.

Rafał Trzaskowski jest aktywny na gruncie ideologicznym, podpisał deklarację LGBT. I tu nikt nie może mu zarzucić, że zawiódł swoich wyborców. – Jednoznacznie opowiada się po stronie ideologicznej lewicy. Wydawałoby się, że prezydent Warszawy powinien być prezydentem wszystkich warszawiaków, a nie tylko środowisk LGBT czy osób wyznających ideologie lewicowe – stwierdza Kubala.”

ROZMOWA z Pawłem Kubalą, politologiem

Czy wyborczy sojusz Kukiz’15 z Polskim Stronnictwem Ludowym jest na dłuższą metę do zaakceptowania przez sympatyków czy też działaczy ruchu Pawła Kukiza?

– Ten sojusz nie jest do przyjęcia dla działaczy Kukiz’15 już teraz, o czym świadczą ich liczne transfery do innych środowisk politycznych. A tym bardziej będzie trudny do zaakceptowania dla wyborców. Dla Pawła Kukiza to tym większy kłopot, że ktoś musi na tych ludzi Kukiz’15 startujących z list PSL zagłosować, by zostali wybrani.

Jak ta koalicja może się przełożyć na wyborczy wynik komitetu PSL?

– Mimo wszystko dla samego PSL wejście na listy ludzi Kukiz’15 powinno stanowić pewną wartość dodaną. Choć z pewnością nie będzie to takie dodatkowe poparcie dla PSL, jakie uzyskałby Kukiz’15, gdyby startował samodzielnie. Realne natomiast są obawy, że kandydaci wskazani przez Pawła Kukiza, nawet jeśli startują z „jedynki”, mogą zostać przeskoczeni przez działaczy PSL, którzy są takimi naturalnymi kandydatami na tych listach dla swoich dotychczasowych wyborców.

Sondaże wskazują, że PSL, które zwykle jest w tych badaniach opinii publicznej niedoszacowane, cały czas balansuje na progu wyborczym. Czy realne jest, że możemy w ogóle nie zobaczyć ludowców w przyszłym parlamencie?

– Rzeczywiście w poprzednich latach PSL w sondażach miało 2-3 proc. – do 5 proc., a później – w wyborach – wynik był 5-10 proc. W znacznej mierze wynik PSL zależał będzie od tego, na ile partii rządzącej uda się w dalszym ciągu przejmować elektorat PSL. Po ostatnich wyborach samorządowych w wielu powiatach na Lubelszczyźnie, gdzie do tej pory rządziło PSL, władzę przejęło Prawo i Sprawiedliwość i to często bez potrzeby wsparcia ze strony jakiegoś koalicjanta. Jeżeli ta tendencja będzie się utrzymywać, to przekroczenie przez PSL 5 proc. będzie niepewne.

Czy Paweł Kukiz, idąc na układ z PSL, które jest podawane jako przykład ugrupowania najbardziej „systemowego”, kończy ze swoją „antysystemowością”?

– Nie tylko Paweł Kukiz, ale też inni ludzie z jego ruchu, przechodząc do partii systemowych, oddalają się od głoszonych postulatów, choćby w sprawie jednomandatowych okręgów wyborczych. Ani PSL, ani PiS nie można uznać za ugrupowania, które walczą o postulaty Kukiza. Przyglądając się natomiast zachowaniu Pawła Kukiza, zastanawiam się, czy nie traktować go jako naiwne. O ile można uznać te tłumaczenia, że gdyby chciał startować samodzielnie, mógłby mieć kłopot z zebraniem odpowiedniej liczby podpisów na listach poparcia, gdyż w przeciwieństwie do dużych partii nie zbudował silnych struktur, o tyle już myślenie, że swoje postulaty zrealizuje we współpracy z PSL, można nazwać naiwnością.

A dlaczego nie udało się nawiązać współpracy wyborczej z PiS?

– Jak sam Paweł Kukiz tłumaczył – Jarosław Kaczyński nie zgadzał się na jego postulaty. I nawet to rozumiem, bo przecież w przypadku takich kwestii jak zmiany w ordynacji wyborczej czy finansowanie partii politycznych PiS idzie w przeciwnym kierunku niż Kukiz’15. Ugrupowanie Kukiza widziałbym raczej w koalicji z Konfederacją.

W jakim miejscu jest dzisiaj polityczna opozycja w Polsce?

– Nie mamy niestety w Polsce szczęścia do opozycji. A w każdym państwie istnienie dobrej opozycji, która jest w stanie „pilnować” rządu, jest jak najbardziej wskazane. W tej chwili opozycja zajmuje się układankami wyborczymi – do Sejmu się dzieli, do Senatu łączy – i w zasadzie sami nie wiedzą, w którą stronę iść. Najbardziej jednak brakuje silnej opozycji prawicowej. Widzimy, że Sejm przez całą kadencję nie był w stanie przyjąć zakazu tzw. aborcji eugenicznej, co przy słabej opozycji uchodzi mu na sucho.

Czy porozumienie opozycji w wyborach do Senatu da jej realne szanse na zdobycie większości głosów w tej izbie?

– Nawet mimo takiego porozumienia będzie to bardzo trudne. Już zresztą w poprzednich wyborach mieliśmy takie koalicje w różnych okręgach, gdzie kandydata wystawiało tylko PSL albo tylko Platforma. W jednym z podlubelskich okręgów mieliśmy do wyboru, oprócz kandydata PiS, jednego kandydata prawicowego i kandydata PSL, którego poparła opozycja. Ale i tak kandydat PiS zdobył 60 proc. głosów. Podobnie może być i teraz. Zwłaszcza że na razie nie widzimy tendencji spadku poparcia dla partii rządzącej.

W jaki sposób na wynik Zjednoczonej Prawicy może wpłynąć sprawa związana z dymisją wiceministra sprawiedliwości Łukasza Piebiaka?

– Nie uważam, by miała istotny wpływ, chociaż swoje oddziaływanie mogłoby mieć nagromadzenie się ciągu kolejnych niekorzystnych dla rządzących spraw. Sądzę jednak, że na ten wynik będą miały wpływ dużo istotniejsze sprawy z punktu widzenia konserwatywnych wyborców stanowiących trzon tego elektoratu, jak kwestia ochrony życia czy też praw rodziny.

Dziękuję za rozmowę. Rozmawiał Artur Kowalski.

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„– Być może prezydent Donald Trump poruszy tę kwestię podczas swojej wizyty. W przeszłości robił to już sekretarz stanu Mike Pompeo. Zaproponowałbym jednak amerykańskim senatorom, żeby zwrócili się w tej sprawie do Niemiec, a nie do Polski, ofiary wojny. Absurdalne jest takie stawianie sprawy, jak robią to Amerykanie – podkreśla politolog Paweł Kubala.(…)

– Przy tej sprawie padają słuszne uwagi, czy są jeszcze osoby w USA, które by były uprawnione do domagania się restytucji mienia. Raczej gra idzie o to, żeby odszkodowania za to mienie trafiły do organizacji żydowskich. Według mnie, jest to nienależne, żeby te organizacje miały przejmować mienie lub odszkodowania za nie po polskich obywatelach – zaznacza Kubala.(…)

– Powojenna komunistyczna nacjonalizacja nie dotyczyła stricte mienia żydowskiego, lecz miała charakter ogólny. Kluczowe w sprawie restytucji jest to, że Polacy byli ofiarami tej wojny, a nie katami. To Niemcy dokonywali zniszczeń i eksterminacji obywateli polskich i to do nich powinno się zwracać o ewentualne odszkodowania. Niezależnie od powojennych działań komunistów, które też należy ocenić krytycznie – wskazuje Paweł Kubala.”

ROZMOWA z Pawłem Kubalą, politologiem

Lewica zaproponowała tzw. pakt senacki. Część ugrupowań opozycyjnych miałaby zawrzeć sojusz przeciwko Zjednoczonej Prawicy w wyborach do Senatu. Jaki jest cel tego działania?

– Dogadywanie się w sprawie kandydatur do Senatu ma sens, gdy w danym okręgu osoby o zbliżonych poglądach, by nie „rozbijać głosów”, umawiają się, że wystartuje tylko jedna z nich, uznana za najbardziej cenioną. Jest to zatem wynik oddolnego porozumienia, a nie – tak jak widzi to lewica – odgórnego. Tym bardziej że im nie chodzi o wspólnotę poglądów, ale o zjednoczenie się przeciw wspólnemu wrogowi. To może się okazać przeciwskuteczne, bo wyborcy konserwatywni mogą mieć opory przed głosowaniem na wspólnego kandydata opozycji, jeżeli w danym okręgu będzie nim człowiek lewicy, i odwrotnie. Głosy mogą też odpłynąć do kandydatów mniejszych partii, którzy mogą wiele zyskiwać dzięki swojej wyrazistości. W każdym okręgu, w którym wystartuje jakiś trzeci, czwarty kandydat – niezależny od największych bloków – który będzie się w wyraźny sposób odróżniał od pozostałych, może sporo zamieszać w końcowym wyniku.

Jak na to zaproszenie odpowie PSL?

– Początkowo rzeczywiście ze strony PSL dochodziły sygnały, że o ile nie chcą szerokiego i niespójnego bloku w wyborach do Sejmu, to są za jak najszerszym porozumieniem opozycji w wyborach do Senatu. Jednak nie zdziwię się, jeśli PSL i tutaj wystartuje samodzielnie albo będzie oddzielnie decydować o poparciu dla każdego kandydata opozycyjnego, nie decydując się na odgórne porozumienie. PSL może widzieć swoją szansę w pozycjonowaniu się na taką siłę, która z jednej strony nie godzi się na lewicowe pomysły PO-KO i partii stricte lewicowych, a z drugiej strony jest antypisowska. Nie jestem tylko przekonany, czy byli koalicjanci SLD i PO, kontynuatorzy ZSL, będą w takiej roli dla wystarczającej ilości wyborców wiarygodni.

Czy w związku z paktem senackim Zjednoczona Prawica powinna zmodyfikować swoje wyborcze plany?

– Nie sądzę, żeby to coś zmieniło w działaniach tego środowiska. W obecnej chwili przedstawiają siebie jako tych, którzy w przeciwieństwie do opozycji są silni, zwarci i gotowi do wyborów. Jeżeli opozycja zdecyduje się na pójście w szerokim, niespójnym bloku w wyborach do Senatu, to podejście PiS może być podobne do tego, jakie stosowali wobec Koalicji Europejskiej. Nie spodziewam się natomiast, żeby tzw. Zjednoczona Prawica miała się rozszerzać. Bo i o kogo? Konfederacja jest nastawiona do PiS krytycznie, a obóz rządzący raczej odwzajemnia tę niechęć. Dla Prawicy Marka Jurka, która w poprzednich wyborach parlamentarnych miała porozumienie z PiS, nie znalazło się wtedy wystarczająco miejsca na listach PiS. Nie sądzę, żeby obecnie tych miejsc wyborczych zwolniło się tyle, żeby PiS mogło rozszerzać swoje porozumienie w odpowiedzi na konsolidację opozycji.

Grzegorz Schetyna ma namawiać najbardziej rozpoznawalnych polityków SLD na wystartowanie z list Koalicji. Ile może zyskać na tych transferach?

– Niewiele na tym zyska. Przez wyborców lewicowych te osoby mogą być postrzegane jako zdrajcy, którzy opuścili stricte lewicowe formacje na rzecz nijakiej Koalicji Obywatelskiej. Dla wyborców prawicowych może to być kolejna oznaka skrętu PO w lewo. Zastanawiam się raczej, ile może na tym stracić. Swego czasu Grzegorz Schetyna mówił o zbudowaniu chadeckiej, konserwatywnej kotwicy. Teraz ta kotwica mu się urwała.

Dziękuję za rozmowę. Rozmawiał Rafał Stefaniuk.

ROZMOWA z Pawłem Kubalą, politologiem

Prawo i Sprawiedliwość ma zaproponować opozycji porozumienie mające ucywilizować polityczną debatę. Jak odbiera Pan zapowiedzi lidera PiS?

– Zawsze byłem zwolennikiem prowadzenia polityki, która mniej siły poświęca na kontrowersje, wzniecanie sporów, polaryzowanie sceny politycznej, a więcej na budowanie, podejmowanie wartościowych inicjatyw. Polaryzacja polityczna sprzyja dwóm największym partiom, więc od lat ją obserwujemy. Jeżeli uda się choć trochę bardziej „ucywilizować” polską scenę polityczną, będę zadowolony.

Mamy do czynienia z kolejną próbą ocieplania wizerunku PiS w Unii Europejskiej?

– Być może rzeczywiście o to chodzi. Nie mniej prawdopodobnym wyjaśnieniem jest, że to działanie na użytek krajowy. Już nieraz PiS przed wyborami parlamentarnymi starało się ocieplić swój wizerunek.

Powrót do idei budowy POPiS jest jeszcze możliwy?

– Otwarta współpraca tych dwóch partii wydaje się wykluczona, za dużo jest obecnie zaszłości, wzajemnej urazy. Obserwuję natomiast, jak PiS przechodzi na pozycje rządu Tuska – polityki ciepłej wody w kranie, modernizacji kraju, ale miałkości w sprawach, które największe partie określają kwestiami światopoglądowymi. Poniekąd więc idea POPiS-u jest realizowana, ale w ramach PiS. Warto przypomnieć np., że choć przed wyborami PiS nie pozostawiło suchej nitki na genderowej konwencji stambulskiej, to po objęciu władzy nie widzi już potrzeby wypowiadania tego dokumentu. Są głusi na apele z różnych stron. Takich rzeczy, które z PiS robią POPiS, jest więcej. Zauważmy, że pomijając medialny spektakl, odpowiedzialni za afery przedstawiciele rządu PO – PSL nie doczekali się, mimo wcześniejszych zapowiedzi PiS, sprawiedliwego osądu przez wymiar sprawiedliwości.

Zjednoczona Prawica rządzi już cztery lata. W bardzo istotnych dla katolików kwestiach, jak m.in. obrona życia, widzi Pan różnice między rządem Zjednoczonej Prawicy a czasami koalicji PO – PSL?

– Kiedy Zjednoczona Prawica walczyła o władzę, te różnice wydawały się istotne. W praktyce politycznej okazały się co najwyżej iluzoryczne. Koalicja PO – PSL utrzymywała „kompromis aborcyjny” i PiS to kontynuuje. Nie wiem, czy nastąpiła „dobra zmiana” w zakresie egzekwowania tego prawa – od lat lewica zarzuca, że w Polsce istnieje olbrzymia skala przestępczości aborcyjnej, ale dotąd ani nikt tego nie udowodnił, ani rząd nie podejmuje polemiki z tą tezą, starając się udowodnić, że tę przestępczość wyeliminował. Za rządów PO – PSL wprowadzono do obrotu w Polsce tzw. pigułki „dzień po”, przeciwko czemu protestowali wówczas m.in. Marek Jurek, Jan Dziedziczak i prof. Bogdan Chazan, wskazując na to, że w oczywisty sposób łamią polskie prawo. Jednak nadal są one w polskich aptekach. Za poprzednich rządów uchwalono ustawę dotyczącą in vitro, którą ostro skrytykowało PiS czy prawnicy z Instytutu Ordo Iuris. Obecna władza jedynie wycofała państwowe finansowanie in vitro, wadliwa ustawa pozostała. Można tak wymieniać przykłady jeszcze długo.

Skąd ta niechęć do przeprowadzania pozytywnych zmian?

– Jest to dla mnie niezrozumiałe, bo PiS nie unika wchodzenia w symboliczne spory w tych kwestiach. Unika tylko realnych działań. Skoro można krzyczeć: „wara od polskiej rodziny” czy w ostrych słowach krytykować oponentów za opowiadanie się za postulatami politycznego ruchu LGBT, to co szkodzi przejść od słów do czynów? Skoro nie unikają jednoznacznych werbalnych deklaracji, być może nawet uważają, że te wypowiedzi pomagają im budować swoje poparcie, to tym bardziej poparcie będzie rosnąć po realizacji ich deklaracji w praktyce.

Formalne zbliżenie na linii PiS – PO na długie lata pogrzebie szansę na realne zadbanie o rodzinę?

– Nie widzę zagrożenia w formalnym zbliżaniu się PiS do PO. Bardziej obawiam się sytuacji, kiedy obie partie będą z pozoru skłócone, a w praktyce światopoglądowo zbliżone do siebie albo kiedy PiS de facto przejdzie na pozycje światopoglądowe zajmowane jeszcze niedawno przez PO (obecnie już niekoniecznie, bo PO z kolei przechodzi jeszcze bardziej na lewo), werbalnie deklarując konserwatyzm. W tych dwóch przypadkach dobra zmiana może zostać zahamowana.

Co dla polskiej demokracji oznacza zagospodarowanie sceny politycznej przez dwa duże bloki?

– Jakiś czas temu czytałem wywiad z dr. Jarosławem Flisem, w którym stwierdził, że w polskim ustroju politycznym nie ma szans na powstanie dwupartyjnego systemu, bo zawsze w pewnym momencie wyborcy znajdą sobie tego trzeciego. Uważam, że to racjonalna ocena, udowodniona po 1989 roku wielokrotnie. Można się tylko obawiać, czy „ten trzeci” nie będzie gorszy od dwóch głównych bloków, bo swego czasu taką rolę pełnił Ruch Palikota. Czas pokaże, kto w najbliższych wyborach w najwyższym stopniu przekona do siebie wyborców niechętnych dwóm największym blokom. Już teraz jednak nastąpiła erozja bloku opozycyjnego, który podzielił się na trzy części, nie licząc jakichś mniejszych inicjatyw, co do których mam wątpliwości, czy zdołają się zarejestrować. Na razie nie widać erozji w bloku rządzącym, co jest dla mnie lekkim zdziwieniem, bo nie byłoby niczym zaskakującym, gdyby uwidoczniły się tutaj spory albo w zakresie programowym, albo przy okazji podziału miejsc wyborczych. Obecnie wygląda na to, że większość rządowa jest zgodna i potrafi zarówno dogadać się w razie różnic programowych, jak i zaspokoić wyborcze apetyty poszczególnych działaczy partyjnych.

Dziękuję za rozmowę. Rafał Stefaniuk.