ROZMOWA z Pawłem Kubalą, politologiem

Prawo i Sprawiedliwość ma zaproponować opozycji porozumienie mające ucywilizować polityczną debatę. Jak odbiera Pan zapowiedzi lidera PiS?

– Zawsze byłem zwolennikiem prowadzenia polityki, która mniej siły poświęca na kontrowersje, wzniecanie sporów, polaryzowanie sceny politycznej, a więcej na budowanie, podejmowanie wartościowych inicjatyw. Polaryzacja polityczna sprzyja dwóm największym partiom, więc od lat ją obserwujemy. Jeżeli uda się choć trochę bardziej „ucywilizować” polską scenę polityczną, będę zadowolony.

Mamy do czynienia z kolejną próbą ocieplania wizerunku PiS w Unii Europejskiej?

– Być może rzeczywiście o to chodzi. Nie mniej prawdopodobnym wyjaśnieniem jest, że to działanie na użytek krajowy. Już nieraz PiS przed wyborami parlamentarnymi starało się ocieplić swój wizerunek.

Powrót do idei budowy POPiS jest jeszcze możliwy?

– Otwarta współpraca tych dwóch partii wydaje się wykluczona, za dużo jest obecnie zaszłości, wzajemnej urazy. Obserwuję natomiast, jak PiS przechodzi na pozycje rządu Tuska – polityki ciepłej wody w kranie, modernizacji kraju, ale miałkości w sprawach, które największe partie określają kwestiami światopoglądowymi. Poniekąd więc idea POPiS-u jest realizowana, ale w ramach PiS. Warto przypomnieć np., że choć przed wyborami PiS nie pozostawiło suchej nitki na genderowej konwencji stambulskiej, to po objęciu władzy nie widzi już potrzeby wypowiadania tego dokumentu. Są głusi na apele z różnych stron. Takich rzeczy, które z PiS robią POPiS, jest więcej. Zauważmy, że pomijając medialny spektakl, odpowiedzialni za afery przedstawiciele rządu PO – PSL nie doczekali się, mimo wcześniejszych zapowiedzi PiS, sprawiedliwego osądu przez wymiar sprawiedliwości.

Zjednoczona Prawica rządzi już cztery lata. W bardzo istotnych dla katolików kwestiach, jak m.in. obrona życia, widzi Pan różnice między rządem Zjednoczonej Prawicy a czasami koalicji PO – PSL?

– Kiedy Zjednoczona Prawica walczyła o władzę, te różnice wydawały się istotne. W praktyce politycznej okazały się co najwyżej iluzoryczne. Koalicja PO – PSL utrzymywała „kompromis aborcyjny” i PiS to kontynuuje. Nie wiem, czy nastąpiła „dobra zmiana” w zakresie egzekwowania tego prawa – od lat lewica zarzuca, że w Polsce istnieje olbrzymia skala przestępczości aborcyjnej, ale dotąd ani nikt tego nie udowodnił, ani rząd nie podejmuje polemiki z tą tezą, starając się udowodnić, że tę przestępczość wyeliminował. Za rządów PO – PSL wprowadzono do obrotu w Polsce tzw. pigułki „dzień po”, przeciwko czemu protestowali wówczas m.in. Marek Jurek, Jan Dziedziczak i prof. Bogdan Chazan, wskazując na to, że w oczywisty sposób łamią polskie prawo. Jednak nadal są one w polskich aptekach. Za poprzednich rządów uchwalono ustawę dotyczącą in vitro, którą ostro skrytykowało PiS czy prawnicy z Instytutu Ordo Iuris. Obecna władza jedynie wycofała państwowe finansowanie in vitro, wadliwa ustawa pozostała. Można tak wymieniać przykłady jeszcze długo.

Skąd ta niechęć do przeprowadzania pozytywnych zmian?

– Jest to dla mnie niezrozumiałe, bo PiS nie unika wchodzenia w symboliczne spory w tych kwestiach. Unika tylko realnych działań. Skoro można krzyczeć: „wara od polskiej rodziny” czy w ostrych słowach krytykować oponentów za opowiadanie się za postulatami politycznego ruchu LGBT, to co szkodzi przejść od słów do czynów? Skoro nie unikają jednoznacznych werbalnych deklaracji, być może nawet uważają, że te wypowiedzi pomagają im budować swoje poparcie, to tym bardziej poparcie będzie rosnąć po realizacji ich deklaracji w praktyce.

Formalne zbliżenie na linii PiS – PO na długie lata pogrzebie szansę na realne zadbanie o rodzinę?

– Nie widzę zagrożenia w formalnym zbliżaniu się PiS do PO. Bardziej obawiam się sytuacji, kiedy obie partie będą z pozoru skłócone, a w praktyce światopoglądowo zbliżone do siebie albo kiedy PiS de facto przejdzie na pozycje światopoglądowe zajmowane jeszcze niedawno przez PO (obecnie już niekoniecznie, bo PO z kolei przechodzi jeszcze bardziej na lewo), werbalnie deklarując konserwatyzm. W tych dwóch przypadkach dobra zmiana może zostać zahamowana.

Co dla polskiej demokracji oznacza zagospodarowanie sceny politycznej przez dwa duże bloki?

– Jakiś czas temu czytałem wywiad z dr. Jarosławem Flisem, w którym stwierdził, że w polskim ustroju politycznym nie ma szans na powstanie dwupartyjnego systemu, bo zawsze w pewnym momencie wyborcy znajdą sobie tego trzeciego. Uważam, że to racjonalna ocena, udowodniona po 1989 roku wielokrotnie. Można się tylko obawiać, czy „ten trzeci” nie będzie gorszy od dwóch głównych bloków, bo swego czasu taką rolę pełnił Ruch Palikota. Czas pokaże, kto w najbliższych wyborach w najwyższym stopniu przekona do siebie wyborców niechętnych dwóm największym blokom. Już teraz jednak nastąpiła erozja bloku opozycyjnego, który podzielił się na trzy części, nie licząc jakichś mniejszych inicjatyw, co do których mam wątpliwości, czy zdołają się zarejestrować. Na razie nie widać erozji w bloku rządzącym, co jest dla mnie lekkim zdziwieniem, bo nie byłoby niczym zaskakującym, gdyby uwidoczniły się tutaj spory albo w zakresie programowym, albo przy okazji podziału miejsc wyborczych. Obecnie wygląda na to, że większość rządowa jest zgodna i potrafi zarówno dogadać się w razie różnic programowych, jak i zaspokoić wyborcze apetyty poszczególnych działaczy partyjnych.

Dziękuję za rozmowę. Rafał Stefaniuk.

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„– Na pewno nie mamy do czynienia ze zmianą polityki partii. Zmiany matematycznie wyglądają na szerokie, mamy bowiem 25 nowych osób na „jedynkach”, ale to są raczej przesunięcia wynikające z tego, że pewna grupa posłów dostała się do Parlamentu Europejskiego. Poza tym odnoszę wrażenie, że jest to próba dokonania zmiany pokoleniowej, np. w Lublinie listę otworzy młody poseł Tułajew – mówi „Naszemu Dziennikowi” politolog Paweł Kubala. Czy start szefa rządu z Katowic to duże zaskoczenie? – Szukano miejsca dla premiera Mateusza Morawieckiego, był z tym duży problem, ponieważ we Wrocławiu, skąd premier pochodzi, PiS obawiało się, że może być jakiś problem. Nie sądzę, że z wyborem, ale może z odpowiednim wynikiem wyborczym. Trudno powiedzieć, czy te Katowice są dobrym pomysłem – ocenia Kubala. W jego opinii, być może PiS planuje mocniej zaatakować Platformę w temacie wykorzystania węgla jako surowca energetycznego. – PO na swojej konwencji ogłosiła plany wycofania się z używania węgla – wskazuje politolog.

Część „jedynek” z Warszawy trafiła na prowincję, np. wicepremier Jacek Sasin wystartuje w Chełmie. – Nie najlepiej to świadczy o zaufaniu PiS do struktur ze wschodniej Lubelszczyzny, skoro nie znaleziono kogoś lokalnego – wskazuje Paweł Kubala”.

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„Chociaż konwencja Zjednoczonej Prawicy była wielkim przedsięwzięciem, pełnym wielkich haseł, to w ocenie Pawła Kubali trudno nie zwrócić uwagi na „wielkiego nieobecnego”. – To dzieci poczęte. Nie było podczas konwencji PiS dyskusji nad strategią rozszerzenia prawnej ochrony życia od poczęcia – akcentuje politolog. – Jarosław Kaczyński podczas swojego wystąpienia podkreślał, że katowicka konwencja ma za zadanie wyznaczyć kierunki pracy na kolejną kadencję. Czy mamy przez to rozumieć, że nawet jeśli PiS wygra kolejne wybory, nie będzie walczyć o skuteczniejszą ochronę życia dzieci poczętych na gruncie obecnego prawa, ani o ulepszenie tego prawa, choćby poprzez tzw. zakaz aborcji eugenicznej? – pyta Kubala.

W ocenie eksperta – z punktu widzenia marketingu politycznego – zorganizowanie konwencji było bardzo dobrym posunięciem Zjednoczonej Prawicy. – Trzeba przyznać, że – pomijając merytoryczne szczegóły wystąpień – takie efektowne konwencje, pokazujące większość rządową jako merytoryczną i chętną do pracy, dobrze wyglądają w oczach wyborców – mówi nasz rozmówca”.

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„– Warto zwrócić uwagę, że pani Leyen jest zwolenniczką ideologii LGBT i popiera postulat adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Czy będzie wykorzystywać swoje stanowisko do nacisków na Polskę w tej sprawie? – pyta w rozmowie z nami Paweł Kubala, politolog.(…)

– Warto zwrócić uwagę, że spośród wybranych na szczycie kandydatur na najważniejsze unijne stanowiska wszyscy są z Europy Zachodniej. Można to postrzegać jako przesłankę kontynuacji wykluczania Europy Środkowej, traktowania naszych krajów jako państw drugiej kategorii – podkreśla Paweł Kubala”.

Komisja Europejska rzutem na taśmę, pod koniec swojej kadencji porozumiała się z państwami grupy MERCOSUR w sprawie kompleksowej umowy handlowej. Jak alarmują eksperci, korzystające z niekwestionowanej przewagi konkurencyjnej wynikającej ze znacznie mniej restrykcyjnych wymogów w zakresie zdrowia, identyfikowalności i ochrony środowiska, produkty rolników z Ameryki Południowej zaleją europejski rynek. Stracą na tym nie tylko europejscy rolnicy, ale też zdrowie konsumentów. O tym piszę na łamach Portalu Centrum.

Przeczytaj tekst!

Kiedy 2 lipca 2011 roku, przed ośmioma laty, zacząłem aktywnie wspierać Prawicę Marka Jurka, nie liczyłem ani na „biorące miejsca” w wyborach, ani na dobrze płatne stanowiska. Do partii przyciągnęła mnie chęć realizacji konkretnych idei i potrzeba wsparcia w przekonywaniu do tego społeczeństwa. Wówczas Prawica zamierzała startować samodzielnie, przez co też zdarzało mi się słyszeć, że jesteśmy „rozbijaczami prawicy”, bo nie chcieliśmy startować z tymi, którzy ani nas nie szanują, ani nie zamierzają wspólnie z nami realizować celów, które uważamy za słuszne.

W ostatnich miesiącach głęboko zastanawiałem się nad dalszym członkostwem w Prawicy Rzeczypospolitej. Partia polityczna to nie tylko wspólnota dobrych znajomych. Partia polityczna to nie tylko organizacja pozarządowa prowadząca na rządzących nacisk, aby podejmowali się wartościowych inicjatyw. Partia polityczna nie służy jedynie do szukania listy, z której byłyby jakieś szanse na zdobycie mandatów. Aby realizować te wszystkie cele nie trzeba być członkiem jakiejkolwiek partii politycznej.

Partia polityczna powinna dążyć do tego, żeby albo samodzielnie, albo wspólnie z pokrewnymi środowiskami budować akcję polityczną na rzecz idei, które wyznaje. W związku z tym, kiedy przed wyborami samorządowymi podejmowaliśmy decyzję o starcie w nich z list Ruchu Kukiz’15, uważałem tą sytuację za przejściową na drodze do budowy własnej akcji politycznej (czy wspólnej z Kukiz’15 – wspólnej to znaczy wspólnej, a nie znaczy proste doczepienie nazwisk polityków Prawicy do listy KWW Kukiz’15). Początkowo do tego rzeczywiście zmierzały dalsze działania władz Prawicy Rzeczypospolitej. Można oczywiście ocenić, że nie dojście do skutku ani komitetu wyborczego na bazie Chrześcijańskiego Kongresu Społecznego, ani KWW Kukiz’15-Europa Ojczyzn, jest wynikiem braku dobrej woli potencjalnych partnerów. Do takiej oceny się skłaniam, choć nie bez wątpliwości. Niezależnie od tej oceny, obecnie nie widzę szans na budowę przez Prawicę Rzeczypospolitej ani samodzielnej, ani wspólnej z innym środowiskiem akcji politycznej uwzględniającej w wystarczającym stopniu nasze idee, a nie jestem zainteresowany pełnieniem funkcji konserwatywnego kwiatka do kożucha komitetu wyborczego jakiegoś innego środowiska politycznego, dlatego złożyłem rezygnację z członkostwa w Prawicy Rzeczypospolitej.

Dziękuję wszystkim, z którymi miałem okazję zetknąć się przez te 8 lat działalności. Jestem wdzięczny za wszelką współpracę, jaką udało nam się przez ten czas podjąć, za zdobyte doświadczenia, za zdobyte przyjaźnie. Niezależnie od tego, jak potoczy się moja przyszłość, zamierzam wspierać inicjatywy Prawicy Rzeczypospolitej, w szczególności Międzynarodową Konwencję Praw Rodziny, czy projekty ustaw i uchwał składane w Sejmie.

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„– Przede wszystkim powinniśmy wzmacniać siłę polskiej armii, bo jak pokazuje historia, nie można liczyć tylko na wsparcie ze strony sojuszników. Natomiast szersza obecność armii amerykańskiej w Polsce sama w sobie jest pozytywem. Mam tylko pewne obawy, czy jeśli za ileś lat dojdzie do zmiany władz w USA na lewicowe, to nie wykorzystają one naszej zależności od sił obronnych USA do forsowania lewicowych ideologii – mówi Kubala.(…)

– Pan Schnepf w swoich twierdzeniach o wyższości rosyjskich Su nad maszynami amerykańskimi powoływał się na tubę propagandową Kremla, jaką jest Sputnik. Nie dziwi mnie, że w takich mediach rosyjskie samoloty są lepsze od amerykańskich, a zapewne Związek Sowiecki niedoścignionym wzorem. Nie są to jednak źródła, z których powinni korzystać polscy dyplomaci – uważa Paweł Kubala”.

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„– Dla partii, która odwołuje się do tradycji ludowej, chadeckiej, trwanie w takiej lewicowo-liberalnej koalicji było elementem niespójności działania. PSL musiało wybrać, czy chce odwoływać się do Witosa czy jednak do ZSL. Teraz PSL chce budować centrową, chadecką koalicję. Pytanie – z kim? Dla potencjalnych koalicjantów poważnym problemem może być to, że ludzie współcześnie kojarzą PSL przede wszystkim z koalicji z PO czy SLD, a odwoływanie się do ludowej, chadeckiej tradycji jest dla wielu niewiarygodne – zauważa w rozmowie z „Naszym Dziennikiem” Paweł Kubala, politolog i członek Rady Naczelnej Prawicy Rzeczypospolitej.

(…)

W ocenie Pawła Kubali, ludowcom będzie niezwykle trudno odzyskać poparcie wsi. Rolnicy swoje sympatie skierowali w stronę PiS, udzielając mu rekordowego poparcia. – Wiele zależy od działań rządu. PSL może korzystać na jego potknięciach, w stylu informacji o wspieraniu przez polskie władze ukraińskich plantatorów malin, o czym było głośno jakiś czas temu – stwierdza Kubala.

– Jest też pytanie, czy nie pojawi się ktoś trzeci, bo na wsi powstają nowe ruchy. W przeciwieństwie do PiS i PSL ani nie rządzą, ani nie rządziły, więc wyborcy nie będą ich postrzegać przez pryzmat nieudolności dotychczasowych rządów – podkreśla nasz rozmówca.”

Wypowiedź dla „Naszego Dziennika”:

„– Pamiętajmy, że polskie rolnictwo przez lata nie mogło się rozwijać tak jak to na zachodzie Europy, łagodnie ujmując, bo nasi niby-koalicjanci na konferencji jałtańskiej wepchnęli nas w ręce komunistów. Dopłaty dla rolników traktuję więc jako element dziejowej sprawiedliwości, choć powinny być przynajmniej równe, a najlepiej wyższe niż te dla rolników zachodnioeuropejskich – abyśmy mogli nadrobić zaległości powstałe w okresie PRL. Korzystajmy z nich, nam to się po prostu należy – zaznacza Paweł Kubala, członek Rady Naczelnej Prawicy Rzeczypospolitej.

(…)

– Wybory do Parlamentu Europejskiego nigdy nie cieszyły się wysoką frekwencją. A szkoda, bo w Brukseli i Strasburgu potrzebujemy osób, które będą lobbowały za polskim interesem. Polskim, a nie partykularnym interesem partyjnym. Warto choćby, żeby głośno powtarzać na forum Parlamentu Europejskiego, iż nakazem sprawiedliwości jest, aby polscy rolnicy otrzymywali co najmniej równe, a najlepiej wyższe dopłaty od rolników zachodnioeuropejskich – wyjaśnia Paweł Kubala.”